Идея игры про эволюцию. Обсудим

Мастер, сделай на QSP что-нибудь типа Crusader Kings. Даешь селекцию дворянства!

Я не играл в крусейдер кингс, даже не знаю что это такое

Это типа Europa Universalis.

Евген:

Это типа Europa Universalis.

Ну, теперь-то всё сразу стало понятно.

Полностью…

Мастер, поиграй, мне кажется, тебе должно понравиться =)

Можно вдохновиться вот этим, например:
http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0001683
Или SimEarth.

Или клеточными автоматами, кстати.

Попробую вдохновиться, спасибо

MasterSet:

Какие претензии к теории эволюции и какая теория по твоему описывает мир достовернее?

Нет-нет не мир. Всего лишь ту его часть, которая отвечает за разнообразие живых существ.
Против теории эволюции собственно несколько фактов:
1) сам Дарвин сомневался в верности теории (”Глаз до сих пор приводит меня в холодную дрожь” - возможно выдрано из контекста, но показательно в дальнейшем);
2) отсутствие внятных цепочек, по которым можно проследить эволюцию из одного вида в другой, а так же неизбежные побочные виды/породы, которые должны были жить по-соседству. Иными словами ни одного доказательства эволюции не существует;
3) Кембрийский взрыв (в определённом смысле опровергает теорию, с другой стороны представлен, как её доказательство);
4) Неизменность на протяжении миллионов лет множества живых организмов (папоротники, саламандры, меченосцы, кистепёрые рыбы), хотя - если верить теории - мутации носят случайный и бесконтрольный характер. Если же принять за правду положение некоей ветви учения, отделившейся от ортодоксальной теории, сторонники которой утверждают, будто черепаха вырастила панцирь, потому что он был ей необходим, возникает вопрос: как черепаха догадалась, что ей нужен именно панцирь, а не гранатомёт, и как она смогла передать информацию о подобной необходимости последующим поколениям?  
5) и ещё куча археологических находок, которые не вписываются в кругозор теории, и потому намеренно преданы забвению.

На мой взгляд ни одна теория на сегодняшний день не способна достоверно описать происхождение видов. Какое-то время была интересна креационистская теория, но в неё впихивают столько религии, что тошно. Остальные даже рассматривать не хочется: настолько они надуманы и бездоказательны.

И к вопросу о балансе. Слышал я (сам правда не читал) о книге Уэссона “За гранью естественного отбора”, в которой говорится, что эволюционную теорию нельзя применять к какому-то виду отдельно. Эволюция действует на всю экосистему. Для сохранения баланса в экосистеме все виды должны эволюционировать практически одновременно

1) Сомнения Дарвина нас никак не волнуют. Во-первых наука такими категориями не оперирует, типо “Да Дарвин тебе отвечает что есть она, зуб дает как поцан!”. Во-вторых современная СТИ к дарвинизму имеет такое же отношение как Теория Относительности к классической механике Ньютона.
2) Достали уже эти редиски вечно требующие показать им “недостающее звено”. Сказали человек от приматов. Вопят покажите человека-обезьяну. Показывают им homo erectus, они кричат нет, это человек нормальный, просто дурак был, а где звено между НИМ и обезьяной? Показывают им homo habilis, они опять кричат нет, это обезьяна которая умела делать орудия труда, но мохнатая потому все-равно обезьяна. Покажите нам что меду ними! И так далее до бесконечности. Пока не покажешь каждого представителя из миллиона поколений не отвяжутся. Скажут еще что исключение подтверждает правило и заставят показать всю эволюцию каждого существующего и вымершего вида.
Ты представляешь хоть какая туча вариаций, боковыми и тупиковыми ветвями проходит в каждой эволюционной цепочке и как мало-вероятно сохранение достаточно хороших окаменелостей на протяжении миллионов и миллиардов лет? Да то само что мы вообще нашли хоть что-то - огромный плюс. Но дело даже не в этом. Наука на то и наука, что выстраивает картину по неполным признакам. Чтобы посчитать массу звезды, не надо класть ее на аптечные весы. Для доказательства эволюции ископаемые вообще не нужны, все эти выводы можно сделать даже на основе одних только ныне живущих видов, их морфологии и генетики.
3) Какие претензии к кембрийскому взрыву, бро?
4) В чем проблема с неизменностью? Изменения же происходят не постоянно, а под давлением определенных факторов среды. Ну есть у кистеперых рыб своя ниша, никто их оттуда не вытесняет, все у них хорошо. Откуда изменения? Зачем они им?
И разумеется черепаха вырастила панцирь потому, что он был ей необходим. Только сделала это не одна конкретная черепаха, а Черепаха как вид. И ничего она не понимала, это действие объективных условий задачи. Для того чтобы изменения происходили нужна изменчивость - она есть (в виде мутаций). Для того чтобы изменения играли роль должен быть механизм предпочтения одних изменений другим - он есть (в виде естественного отбора). Для того чтобы эти изменения закреплялись во всех последующих поколениях должен быть механизм их наследования - он есть (в виде генома). Понимание черепахи тут вовсе не нужно. А пацнирь вместо гранатомета тут только потому, что его можно случайно получить на основании существующих кодов аминокислот, а гранатомет - не получится. Возможных полезных вариаций не так уж много, поэтому мы видим в живом мире кучу самых разнообразных пацнирей и ни одного гранатомета.
5) Покажи мне хотя бы одну находку которая надежно опровергает Синтетическую Теорию Эволюцию и не является уже признанной экспертами уткой. Можно конечно сказать что все эксперты куплены, а настоящий только вот тот с растрепанными волосами, который брызжет слюной и доказывает что нас создал великий макаронный монстр, да святятся сардельки его. Но на такой аргумент я уже ничего не отвечу. Если все эксперты куплены, то мой любовно склеенный из папьемаше скелет ангела тоже может быть “уникальной находкой не вписывающейся и замалчивающейся”.

К вопросу о балансе - полностью с тобой согласен. Эволюционировать будет не только вид игрока. Эволюционировать будут все. Как раз посмотрим, сработает ли компьютерная эмуляция естественного отбора (есть уже много рабочих примеров в комп. моделях, но всегда же интересно сделать свою). Более того. Именно у компьютерных видов будет настоящая рандомная эволюция. Игрок все же в некоторой степени управляет эволюцией своего вида и там отбор скорее искусственный.

MasterSet:

Сомнения Дарвина нас никак не волнуют. Во-первых наука такими категориями не оперирует

Правильно. Поэтому нельзя сказать, что теория эволюции доказана. Она основана лишь на предположениях ученых, которые просто-напросто наблюдают схожесть одних видов с другими. Способ дыхания человека схож с моржовьим, но это ещё не значит, что человек произошел от моржа. Так же нельзя однозначно доказать, от какого именно представителя прямоходячих произошел разумный. Сейчас наука не располагает такими возможностями, чтобы установить однозначные цепочки происхождения.
Разница между СТЭ и дарвинской теорией есть, но одно вышло из другого, так что о существенной разнице говорить не приходится.

MasterSet:

требующие показать им “недостающее звено”

Да-да. Видел я эту серию футурамы. :D. И я представляю, КАКАЯ это туча вариаций. Только вот что-то этой тучи вариаций не обнаруживается во время раскопок. В основном одни и те же виды. Представь себе миллионы лет эволюционного процесса. Да если бы хотя бы каждое миллионное существо из вида оставляло останки мы бы получили такое количество доказательств правдивости эволюционной теории, что любого скептика можно было б заткнуть.

MasterSet:

претензии к кембрийскому взрыву

Влеплю-ка я цитатку из википедии:

Википедия:

На сегодняшний день проблематика «Кембрийского взрыва» сосредоточена на двух ключевых вопросах:
действительно ли в раннем кембрии произошёл «взрывной» рост разнообразия и сложности организмов, и
что могло послужить причиной столь быстрой эволюции.

Поэтому если предположить, что все возникшие тогда видо-формы были сброшены инопланетянами с летающих тарелок - это будет ничуть не менее бездоказательно, чем сверхскоростная эволюция.

MasterSet:

В чем проблема с неизменностью?

Первый постулат синтетической теории эволюции: мутации носят случайный характер. При таком подходе ни один вид не имеет права на неизменное существование в течении миллионов лет.

MasterSet:

Изменения же происходят не постоянно, а под давлением определенных факторов среды.

Хорошо. Вот жила себе черепаха без панциря (как вид). Никаких влияний на неё не оказывалось. Достигла она баланса между собой и миром. Всё. Стоп. Нет эволюции. Почему?
Ладно дальше. Вдруг появляется хищник, который за спину её кусает и всё тебе. Кусает зараза, и ничем черепаха защититься не может. И тут включаются мутации. Каким образом? Гормональные перестройки? Запись на генетическом уровне, мол пора что-то предпринять? Положим включилась эволюция неведомым нам способом - начинается природный конструктор. Черепаха и в размерах увеличивается - не помогает, и бивни выращивает - не может спастись, а в какой-то популяции случается мутация - панцирь. Не может хищник её за спину кусать. Выживает черепаха (как вид). И опять - эволюция отключается? Естественный отбор, заметь, сработал. Вот только сработал как-то неправильно. Либо мутации должны были случиться крайне быстро, чтобы хищник не успел перегрызть всех черепах, либо хищник должен был оставлять в живых после атаки порядком представителей вида, чтобы остановившаяся эволюция заработала в последующих поколениях.
Этот пример гипотетический (как и пример с гранатометом), я не утверждаю, что черепаха вырастила панцирь для защиты от хищников, и не опровергаю, конечно, этим примером теорию эволюции, однако шаткость современных (и не очень) её постулатов сразу видна. Скорее всего эволюционные процессы - это лишь частный случай каких-то более сложных процессов развития жизни, которые ортодоксальная наука из-за узости взглядов просто не может разглядеть.

MasterSet:

Покажи мне хотя бы одну находку которая надежно опровергает Синтетическую Теорию Эволюцию

Ну тогда и ты мне покажи надежное доказательство СТЭ. :D Я лично не видел ни одной находки опровергающей теорию, впрочем, как и ни одной доказывающей.
Теория эволюции держится на вере и всё ещё требует поиска доказательств. Так что я пока останусь в скептиках.

MasterSet:

Игрок все же в некоторой степени управляет эволюцией своего вида и там отбор скорее искусственный.

И немного теологии и креационизма. Игрок оказывается богом, который собственно и решает, какие виды (какой вид) будут населять планету. Вдруг весь естественный отбор на самом деле искусственный и управляется одним Большим Боссом. :P

Немного интересных идей на тему можно почерпнуть из настольной карточной игры “эволюция”)

В карточную эволюцию я играл. Понравилось. Думаю в игре будут отчасти заметны её “уши” )

2Alex:
1) В науке не существует и принципиально не может существовать ни одной теории которая могла бы быть доказана. Доказательства это вообще не про науку. Теорию можно надежно опровергнуть. Надежно доказать - нельзя. Отличие научной теории от ненаучной заключается в том, что не научную теорию нельзя не только доказать но и опровергнуть тоже.
2) Почему же СТЭ так широко признана научным сообществом если “Она основана лишь на предположениях ученых, которые просто-напросто наблюдают схожесть одних видов с другими.”? Почему на данные такой “ретроградной эволюционистской” биологии надежно опираются другие науки (геология например) и наоборот? Кажется странным. Ученые идиоты? Или все-таки идиот тот кто считает их таковыми?
Вот о каких ФАКТАХ стоит задуматься:
3) Мы точно знаем, что виды обладают изменчивостью, что последующие поколения наследуют признаки предыдущих и что осуществляя отбор по определенным принципам мы можем изменить качества существа. Причем можем изменить очень в больших пределах. Сравни лабрадора, чихуахуа и волка. Похожи ли они? Да, похожи в определенной степени. Но трудно представить что они родственники. Можно сравнить одомашненную кукурузу с ее дикорастущим предком. Или банан. Да что угодно. Путем икусственного отбора мы значительно изменили огромную массу животных и растений за ничтожный по меркам макроэволюции отрезок времени.
4) Мы точно знаем, что в природе ресурсы животных ограничены, им и их потомству угрожают опасности и выживают не все особи. Это и есть естественный отбор. Человек может выбирать быстрее, но природа тоже умеет выбирать и у нее есть миллиарды лет и гораздо большее количество участвующих видов организмов чем у человека.
- Мы можем наблюдать вполне полноценную эволюцию и видообразование даже в реальном времени, правда для этого нужны объекты микромира, у которых поколения сменяются неизмеримо быстрее. Микробиологи постоянно обнаруживают не просто те виды которых не нашли до того, а те виды которые появились в следствие приспособления к среде. Такие как штаммы бактерий устойчивые к новым видам антибиотиков.
5) В результате селекции появляются не просто изменяющиеся особи, но вполне определенные “породы” животных со своими четкими характеристиками отличающими их принципиально от других пород. Это происходит потому, что переходные формы отбирающего не удовлетворяют и потому существуют в единичном экземпляре, а вот по достижению определенного баланса свойств его поддерживают в неизменном виде и потому таких особей существует туева хуча. Представь себе что кто-то раскапывает останки лошадей. Он четко видит что есть три четыре вида лошадей: не одомашненные со своими особенностями, мелкие мохнатые лошадки кочевников, арабские скакуны и крестьянские тяжеловозы. Их останки он находит в некотором количестве, штук по 10. Но почему-то ни одного “недостающего звена” между ними. Значит ли это что разные породы лошадей не родственны друг другу? Или чем-то другим это можно объяснить (см выше)?
Так вот, в современном представлении, эволюция отнюдь не равномерна, она, как и селекция, происходит в основном скачками, в периоды бурного роста разнообразия видов и их вымираний в ответ на более резкие чем обычно изменения среды. Рассматривая ископаемые останки, составляющие ничтожные доли процента от общего количества существовавших созданий, мы естественно находим только устойчивые формы добившиеся процветания и доминировавшие в своей среде на протяжении долгого времени, оставаясь сравнительно неизменными. А вот неустойчивые переходные формы нам найти многократно сложнее. Благо что ученые умеют делать верные и меткие выводы на основе неполных данных, а не только делать эмпирические описания поэтапно происходящих на их глазах процессов.
В частности о родстве тех или других видов и том кто от кого происходит. У нас и раньше была масса фактов куда более веских чем “сходность дыхания человеческого и моржового”, а с развитием генетики эти факты стали уж совсем серьезными. Заметь - теория предсказала наличие определенных закономерностей, а потом эти закономерности были обнаружены с появлением новых способов и инструментов исследования мира. Это называется предсказательной силой теории и является серьезнейшим доводом в ее пользу. Так вот, есть такие вирусы (ретровирусы), которые встраиваются в ДНК живых существ и изменяют в т.ч. их наследственную информацию. Два из них тебе хорошо известны - вирус имуннодеффицита человека и вирус гриппа. Но есть и масса других и были они уже очень давно. И встраиваются эти вирусы в случайный отрезок ДНК. Т.е. раз на раз не приходится. Зато те что уже встроились - остаются навсегда. Человеческая ДНК например где-то на 8% состоит из вирусной. Так вот, если особи-основателю вида случилось переболеть гриппом, то ВСЕ происходящие от него в дальнейшем виды будут иметь четкий кусочек вирусной ДНК на вполне определенном месте. Сравнивая геномы разных живых существ мы можем весьма точно определить степень из родства, на основании того присутствует у них тот или иной случайно появившийся у общего предка кусочек (8% ДНК это ДОФИГИЩА материала для такой работы).
Скажем, шимпанзе и человек имеют 20 общих мест включения ретровируса HERV-K — вероятность случайного совпадения будет что-то около 1/ 10^140. У человека и горилл общих мест включения вируса меньше — всего 14. Т.е. шимпанзе ближе к человеку, чем гориллы. Мы с ними имеем общего предка на шесть таких болезней более близкого чем общий предок нас, шимпанзе и горилл вместе взятых.
Случайно такие вещи не получаются. Нужно их как то объяснять. СТЭ справляется на отлично, причем заметь, ЗАРАНЕЕ - до того как сам этот факт был открыт. А вот все остальные теории такого не предсказывали и должны либо отбраковываться либо изменяться под новые факты. Что делает из менее предпочтительными.
И ретровирусные ДНК это только часть большой группы генетических и биохимических фактов в пользу теории эволюции, которые в свою очередь являются лишь частью остальных фактов так же свидетельствующих в ее пользу.

Теперь к твоим “скептицизмам”
Отсутствие доказательств не равно отсутствию опровержений. СТЭ на данный момент ЕДИНСТВЕННАЯ теория которая будучи научной (т.е. теоретически способной быть опровергнутой) ничем не опровергается и объясняет весь объем фактов накопленных человечеством. Все остальные теории либо опровергаются наличествующими у нас фактами, либо являются неопровержимыми априорно. Типа существует существо которое никак нельзя обнаружить, но которое делает все на свете таким как ему хочется не оставляя следов этих воздействий, и мы никогда заранее не узнаем чего оно захочет потому что оно умнее нас и неисповедимы его пути.
Это не значит что СТЭ не будет развиваться или может даже не появится что-то новое. Это значит только что на данный момент мы имеем реально работающую и полезную схему, которую можно по понятным причинам предпочесть всем остальным. Что я и делаю. Появится теория лучше - буду использовать ту что лучше. Это и есть научный подход.
А ты со своим скептицизмом будешь топтаться на месте, потому что не только не знаешь как есть, но и вообще никакой картины мира для себя выбрать не можешь.
Все новые виды открытые нами и относящиеся к моменту кембрийского взрыва родственны, имеют общий биологический базис с ранее существовавшими видами. Так что если предположить что их нам забросили инопланетяне, надо будет еще объяснить где они нашли существ обладающих ровно теми же характеристикам что и существа на нашей планете уже обитающие.
Теперь про черепаху и постоянность случайных мутаций. Вот жила была проточерепаха без панциря и не было хищника кусающего за спину. Проточерепаха (как вид) все это время занималась отращиванием на пробу своих размеров, клыков и панцирей, но в отсутствие хищника кусающего за спину они ей только мешались. Как следствие не закреплялись у потомства и черепаха оставалась такой же. А вот когда этот хищник появился и начал угрожать популяции, тот кто пацнирь отрастил внезапно получил лучшие шансы на выживание чем мягкоспинные. Мягкоспинных постепенно становилось меньше, а панцирных больше - ведь они выживали намного чаще. И в итоге мы получили черепаху, а ее предки вымерли. И случиться это могло только тогда, когда появилось определенного уровня давление среды. Не слишком маленькое чтобы проточерепаха его не заметила, но и не слишком большое чтобы она вымерла слишком стремительно. Именно поэтому мы находим столько тупиковых видов - наткнулись не на те изменения, не смогли приспособиться, не нашли подходящую мутацию.
Самоорганизация хаоса только на первый взгляд выглядит странной штукой. На практике же она встречается сплошь и рядом как в биологии, так и в химии, климатологии, математике и т.п.
Если глаза говорят нам что земля плоская, а солнце вращается вокруг нее, это еще не значит что все так на самом деле. Ученый это-то тот, кто способен делать неизбежные выводы из фактов, даже когда они противоречат нашему ограниченному “здравому смыслу”. Мир интересней чем нам кажется. И множество умных, пытливых, самоотверженных людей ежедневно познают его, преодолевая сложнейшие препятствия на своем пути. Все это пока кто-то, знающий их работу в объемах школы на троечку и википедии, сидит на диване с чипсами и говорит “а я вот чото сомневаюсь, бредят они там все. Сговорились, суки, чтобы голову честным работягам морочить”.

Что касается конкретно моей игры, то настоящий естественный отбор будет там у компьютерных существ. А существа игрока будут развиваться под его (игрока) влиянием, да. Но я предполагаю, что за счет наличия обратной связи, случайные мутации позволят компьютерным видам подстроиться и неплохо показать себя против направленного разумом человека соперника.

MasterSet:

Доказательства это вообще не про науку.

Значит у нас разные представления о науке. Я всегда полагал, что сначала факты - потом законы. Сначала наблюдения - потом эксперименты. Конечно, любой закон сначала был теорией, но потом его доказывали.

MasterSet:

СТЭ на данный момент ЕДИНСТВЕННАЯ теория которая будучи научной (т.е. теоретически способной быть опровергнутой) ничем не опровергается и объясняет весь объем фактов накопленных человечеством.

С этим я согласен. СТЭ объясняет очень многое. Не согласен с тем, что ничем не опровергается.

Спасибо за интересную лекцию. Ты, видимо, хорошо знаешь биологию, раз с такой лёгкостью рассказываешь о вирусных маркерах (не так они как-то называются, но я не помню, потому называю маркерами) в ДНК. Мне до этого ещё не одну книжку надо перелопатить. Однако, вернёмся к черепахе:

MasterSet:

Проточерепаха (как вид) все это время занималась отращиванием на пробу своих размеров, клыков и панцирей, но в отсутствие хищника кусающего за спину они ей только мешались. Как следствие не закреплялись у потомства и черепаха оставалась такой же

Это несколько противоречит наличию видов существующих в неизменной форме в течении миллионов лет. Мне больше по душе такая эволюция: жила была себе черепаха и всё у неё было хорошо, пока вдруг не случился апокалипсис - целая популяция подверглась влиянию какого-то мутагена (например в болоте завелись дрожжи и наделали спирта, или случился где-то выход тяжёлых металлов из земли) в результате чего у черепах пошел сдвиг в цепочках ДНК. А вот потом уже поработал естественный отбор. На бедных же бесчелюстных рыб никакие мутагенные факторы не влияли, потому они и не узнали, что челюсть - это хорошо. Поскольку мутагенный фактор действовал не только на черепаху, но и на все виды, обитавшие вместе с ней, они естественно тоже мутировали. Таким образом мутировала целая маленькая экосистема, которая сравнительно за короткий срок (считанные тысячи - десятки тысяч лет) в пресловутом естественном отборе вышла в изначальный природный баланс. Вот теория (в маленьком примере), не имеющая убедительных доказательств, объясняющая видовые скачки, кембрийский взрыв, стремительное появление человека разумного. Она столько же раз опровержима, сколько и СТЭ. И заметь - она не противоречит наличию вирусных маркеров у тех или иных видов, а так же может объяснить отсутствие маркеров у тех видов, у которых они вроде бы должны быть. Поверишь ли ты в такую теорию, как поверил в СТЭ? Как поверили в дарвинскую теорию многие именитые ученые? Вряд ли. Потребуешь доказательств присутствия мутагенных факторов в тот или иной период, как требуешь объяснить откуда у инопланетян существа с теми же характеристиками, что и обитавшие на Земле, в то время, как доказательство случайных мутаций тебя не интересует.

MasterSet:

В результате селекции появляются не просто изменяющиеся особи, но вполне определенные “породы” животных со своими четкими характеристиками отличающими их принципиально от других пород

Ни одной рогатой собаки в результате селекции не было выведено. Чтобы вывести рогатую собаку нужно изменить её генетический код, получить принципиально новый вид, а не породу. Механизмы изменения генетического кода в процессе эволюции, насколько я помню, до сих пор не установлены. Потому и черепаха не могла случайно отрастить панцирь, если он не был изначально заложен природой в ДНК.

MasterSet:

А ты со своим скептицизмом будешь топтаться на месте, потому что не только не знаешь как есть, но и вообще никакой картины мира для себя выбрать не можешь.

К счастью, или к сожалению, я выбираю все картины и пытаюсь рассматривать мир со всех точек зрения, даже если эти точки зрения нелепы и неправдопопдобны. В остальном я скептик. Атеист, если хочешь. Пока теория не доказана, она остается лишь теорией, и существует только когда в неё верят. Очень хочется знать, как есть, поэтому только факты. Твёрдые убедительные доказательства.

MasterSet:

Но я предполагаю, что за счет наличия обратной связи, случайные мутации позволят компьютерным видам подстроиться

Уже не терпится посмотреть.