Идея игры про эволюцию. Обсудим

Алекс, еще раз, если ты меня не слышал. НЕТ. НИ. ОДНОГО. АБСОЛЮТНО. ДОКАЗАННОГО. ЗАКОНА. В. НАУКЕ.
Ни в какой области. Ни единственного масипусенького. Окончательное доказательство чего бы то ни было на свете невозможно в принципе. Тут уже надо философию курить. Но можешь поверить мне на слово - теорию научного познания я тоже проходил в МГУ, не только биологию.
Все законы постулируемые наукой это составляющие части различных теорий. И хватит уже этой мантры про “эволюция всего лишь теория”. Все научные знания всего лишь теория. Так наука работает. И это не мешает ей добиваться реальных, практических результатов.
Про черепаху - твоя история с мутагеном никак не противоречит СТЭ. Правда идея с дрожжами довольно дурацкая, но по сути все верно. Различные факторы среды могут увеличивать вариативность мутаций на определенных промежутках времени или пространства. Конечно кембрийский взрыв был чем-то спровоцирован. Насколько мне известно, последствиями ледникового периода. На эволюцию воздействуют кучи всяких внешних факторов и природных катастроф. Так что тут все путем. Главное ведь что?
Черепаха мутировала? Мутировала.
Отбирались более эффективные мутации в ходе естественной селекции? Отбирались.
Оставляла она это отобранное наследство потомкам? Оставляла.
И в результате появился новый вид.
Никаких противоречий не вижу в твоей версии. Хоть к самому Дарвину можешь ее на подпись нести )

Рогатой собаки не было выведено потому, что не было ни у кого такой задачи и достаточного времени для ее решения. Если будет такая задача и достаточно времени, выведут тебе хоть рогатую, хоть панцирную, хоть ядом плюющуюся. Тыщь десять лет дай мне, ну максимум пятнадцать ) По меркам естественной эволюции, мгновенно почти можно сделать.
Кукуруза вон так изменилась одомашненная, что ее с предком не то что в разные виды, ее в разные рода записали, прежде чем выяснили по данным генетики что они прямо связаны.

Доказательств чего бы то ни было на свете не будет никогда. А вот твердых убедительных фактов объясняемых (и даже заранее предсказанных) только и исключительно теорией эволюции собрана огромная масса. Часть я тебе уже привел, остальные можешь погуглить при желании.

Давай так. Либо признавай что СТЭ не опровергается ни одним достоверным фактом из известных нам, а какая либо еще теория которая объясняла известные факты проще и органичнее чем СТЭ сформулировано не было. До тех пор пока дело обстоит таким образом, я предпочитаю разделять положения именно этой теории, дабы не оказаться в когнитивном вакууме.
Либо формулируй ту теорию которая кажется тебе более предпочтительной. Только научную теорию - подходящую по критерию Поппера. С принципиально не фальсифицируемыми построениями мне дело иметь не интересно.

MasterSet:

НЕТ. НИ. ОДНОГО. АБСОЛЮТНО. ДОКАЗАННОГО. ЗАКОНА. В. НАУКЕ.

Да. Да ты прав. Есть наблюдения, опыты, эксперименты, по которым устанавливается закономерность, выводится теория, доказывается закон. Яблоко падает - факт. Камень падает - факт. Сконструированный железный шар и тот падает. далее Теория всемирного притяжения, далее закон всемирного тяготения. И никаких доказательств кроме наших собственных наблюдений. По-моему это агностицизм.

MasterSet:

Давай так. Либо признавай что СТЭ не опровергается ни одним достоверным фактом из известных нам, а какая либо еще теория, которая объясняла известные факты проще и органичнее чем СТЭ сформулировано не было.

Признаю. Ни одним фактом из известных, по-крайней мере нам с тобой, она не опровергается. Вообще я и не стремился её опровергнуть, и не доказывал, что она несостоятельна. Она очень правдоподобна. Я сказал лишь, что не верю в эволюцию. Ты спросил: почему? - я ответил: сомнения учёных, отсутствие доказательств, неспособность объяснить некоторые археологические феномены (подлинность которых, к сожалению, ни мне, ни тебе не установить). Мне проще поверить в инопланетян, но это слишком неправдоподобно. Скелеты динозавров находят? - находят. Факт. И легче поверить, что динозавры жили миллионы лет назад, чем в то, что их кости были сброшены инопланетянами (ох им икается!). Сходства в генетическом материале между видами устанавливаются? - да. Факт. И легче поверить в то, что виды со сходным кодом имели общего предка, чем в то, что они разными путями добрались до генетического сходства. Вот в это я верю. Так же, как в то, что “все тела падают на землю”. И я не могу это не повторять как мантру, потому что я изначально сказал: не верю в эволюцию (в СТЭ и дарвинизм чистой воды). Вот пока в коробке не закроешь и в козла не превратишь :D .
И может СТЭ потому так органично и легко всё объясняет, что она синтетическая. Отличие от моей версии в том, что по теории эволюции видообразование происходит в результате рекомбинации и мутации генов, я же представил только мутационный процесс (абсолютная реструктуризация генома), причём происходящий за короткие сроки. Но мне никак не дают покоя папоротники, кистепёрые рыбы и прочая, которые как-то умудрились всего этого избежать, хотя за такое количество времени они должны были накопить в генетическом коде уйму ошибок, приведших к появлению нового вида. Наверняка есть какой-то механизм отладки, который исправляет даже устойчивые генетические искажения.

MasterSet:

Правда идея с дрожжами довольно дурацкая

Идея с дрожжами - это просто шутка. Как и черепаха с гранатомётом. Кстати о черепахах.
Рогатую собаку селекцией не вывести. Хоть тресни. Не заложено природой собакам иметь рога. Вот если у них в геноме покопаться, тогда может быть получится. :D Знаю-знаю пусть её укусит радиоактивный сайгак. Может ещё и хобот вырастет. :D

MasterSet:

Либо формулируй ту теорию которая кажется тебе более предпочтительной.

И скажу ещё раз. Ни одна теория мне не кажется предпочтительной, все вызывают сомнения, вместе с тем всякая меня занимает и интересует в равной степени. По-моему, это скептицизм.

Как насчёт того, чтобы ввести в игру резкие всплески мутаций? Допустим вывел игрок какую-то особь, приспособившуюся к среде идеально, а тут бац - среда резко меняется, материк уходит под воду, болото превращается в пустыню, а злобные пришельцы облучают всю планету гамма-лучами. Или это будет нечестно по отношению к игроку? Тогда ему тоже навязывать во время всплеска какую-нить положительную мутацию. ;)

Ну что за ретроградство по отношению к собакам, я не понимаю. Вот проточерепахам природой положено иметь потенциальный панцирь, а проторогособакам не-положено что-ли? По какой такой причине? В природе рога появлялись неоднократно у самых разных существ и из самых разных мест. У самых разных рептилий, млекопитающих, даже у рыб. В чем проблема? Почему именно собакам запрещено их иметь?
Опять же, я не понимаю логики твоих рассуждений про “неверие в эволюцию”. Ведь именно эволюцию ты и описываешь в своих “альтернативных” теориях (за исключением инопланетной гипотезы). Ты не отрицаешь, что в природных условиях одни виды существ происходят от других видов. Это и есть эволюция.
Тебя смущает идея о том что единственным её механизмом является постепенный отбор незначительных мутаций идущих с равной скоростью? Ну такое утверждение 100 лет уже как никто не отстаивает.
Эволюция имеет скачки, на скорость мутаций влияют самые разные факторы. Как тебе например горизонтальный дрейф генов при помощи встройки вирусной ДНК? Этакая природная генная инженерия, когда гены теоретически папоротника могут оказаться в геноме акулы? Это тоже часть современной СТЭ. Не надо думать что со времен Дарвина ученые никуда не продвинулись. И уже продвинулись и новых вопросов нерешенных много и масса открытий впереди. Но в ученые сейчас не ошибались, сколько бы не спорили по поводу частных механизмов и их дополнений, сколько бы новых не открывали, практически никто не сомневается в наличии феномена эволюции.
Как и в гравитации. Современные представления о гравитации так же отличаются от Ньютоновских, как представления об эволюции от Дарвиновских. И связаны с ними примерно так же. И примерно равный вклад имеют эти ученые.
Я уже не понимаю даже, с чем ты споришь? Видимо с какими то собственными представлениями о современной эволюционной теории, которая почему-то кажется тебе глупее чем есть на самом деле.

И в чем проблема с разной скоростью эволюции у разных видов? Сравни с техническим развитием - у нас есть уже атомные реакторы, но при этом есть технологии раскладывания походного костра которые не сильно изменились со времен первобытных людей. Потому что в определенных условиях этого вполне достаточно и нет смысла городить центральную систему отопления там, где надо на одну ночь у палатки согреться. Любое развитие не идет само по себе, его двигает необходимость. Раз кистеперные рыбы и папоротники способны выживать среди своих конкурентов и занимать свою нишу - значит они остаются в этой нише. А вот новые ниши им может не позволять занять то что они эволюционно отстали. В этих других нишах им конкуренцию не побить. И некуда дальше развиваться, получается.
Как кустарное производство матрешек и завод электроники. Матрешки ты сто лет можешь одинаково делать, а на заводе то лампы, то полупроводники, бобины, касеты, диски, флешь-память, миниатюризация, прорывные многопроцессорные архитектуры. Ибо сейчас время развития этой области. Потом может и оно застопорится и будет стагнировать сто лет, зато будут какие-то другие области развиваться, возможно дочерние от электроники, а возможно вовсе параллельные.
Процессы развития вовсе не обязаны быть равномерными и поступательными.

Что же касается влияний внешних факторов на эволюцию в моей игре, то они там запланированы. Во-первых как минимум, это природные катаклизмы со сменой рельефа местности и климата. А во-вторых, само развитие существа игрока, для эволюции компьютерных существ - значимый внешний фактор. Чем больше он подавляет одни ветви, тем больше развиваются другие.

И в самом деле, с чем я спорю? Вроде бы и не спорил совсем. :| Сказал лишь, почему не верю теории эволюции, как теории происхождения видового разнообразия, высказал пару сомнений, которые так и не были развеяны, и написал несколько сказок о черепахах. Согласился с тем, что на сегодняшний день не знаю теории более универсальной и правдоподобной, чем СТЭ, и даже узнал много нового о ней в процессе беседы.
Ты меня упрекаешь в том, что у меня неполные/неверные представления о современной теории эволюции? Да, так оно и есть. Хватал урывками из разных источников, где-то что-то не понимал, где-то что-то домысливал, к тому же давно не вспоминал эту тему. Сразу видно, ты знаешь больше меня, - подготовка. Прав тот, у кого больше аргументов. И тем не менее пока не вижу ни одной причины доверять СТЭ, ЭТЭ, ДТЭ и иже с ними.

Классная тема :B:

Чел просил - “подбросте идей”. Пожалуйста - одна ссылка на комп игру, одна на карточную и 4 (четыре) страници холивара ни о чём.

С интересом слежу за развитием темы :B:

Да я не столько просил идей, сколько вдохновения. Так что все путем.
Холивары воодушевляют )

MasterSet
да? тогда покритикуем (хотя это и может вогнать тебя в дипресию и увеличить значение “Лень” на два порядка ;) )

Помоему получается не “симулятор эволюции” тем более “более стратежный” какой-то симулятор зверушки.
Всё таки для имитации естественного отбора должна применяться теория вероятности, а она работает только как закон больших чисел (да это высказывание не совсем коректно, но холиварить не буду).

Чем не доволен, значит: безобразием чот управление одним видом (причём всем) полностью ложится на Игрока. Вот для всех остальных видов - обьём популяции (и как следствие “успешность” вида) расчитывается по некоторой схеме, почему для вида управляемого Игроком должно быть по другому? Ведь мои действия влияют на судьбу меня одного - достигну ли я определённого успеха или убьюсь на хрен и получу премию Дарвина на вид Хомо с популяцией в 6 милиардов (или сколько там) повлияет мало.

Что было бы лучше: чтоб для всех видов (включая управляемый игроком) все действия/события расчитывались по одним формулам/схемам. А у Игрока пусть остаётся возможность проиграть вероятную жизнь своих зверушек по схеме придуманной тобой. Причём лучше не за одну зверушку, а за десяток, ну или за полудюжину. Возможно не только текущего вида, но и пары предыдущих/паралелбных ветвей эволюции. Это даст Игроку возможность оценить насколько преобретённые его зверушками способности помогают им в их нелёгкоё электронной жизни, и на основе этих знаний Игрок уже будет выбирать следующие мутации/модели поведения для зверушек своего вида. Ну, или как то так.

Да, надо не забыть что формулы для вида игрока считаются не для всей популяции, а для “объём популяции”-10. Ведь десятком животных игрока управляет напрямую.

Плюс - нужен механизм сокрытия информации от Игрока. Он не должен знать, что в этой местности есть вкусной травы 100 едениц, злых хищников - 12 штук, а травы гадкой и не питательной - 100 500, а текущая энергия его зверушки равна 9. Должны быть сообщения типа “много”, “обильно”, “нет ни хрена”.

Если что не так понял - просьба ногами не пинать, тема большая и буков в ней много…

Всё хотел спросить, но как-то забывал. А в чём собственно интерес игрока? Какая его ждёт награда? В Spore было интересно смотреть, а что будет дальше, но цепочка развития там была единственная от одноклеточного до гомо-сапиенс. Т.е. наградой игроку стало то, что управляемый им вид оказался доминирующим на планете (потом выход в космос, освоение планет, и прочее).

2Никнейм
А мне мое виденье игры больше нравится чем твоё. Именно симулятор одной зверушки позволит наблюдать эволюцию “изнутри”. Причем не свою а чужую. Некоторым образом борьба естественного отбора с искусственным. Если уж делать правила одинаковые для всех, проще вообще не вводить существо-игрока, а сделать дзен-игрушку в которой можно только пропускать ходы и смотреть что за существа появились.

А вот насчет того как отражать количество ресурсов я буду еще думать. На стадии разработки игры и проще и удобнее числами. На стадии существа - посмотрим.

2Алекс
Это игра не на прохождение. Это песочница. Там нет цели или награды. Хотя так как количество мутаций ограничено, надо будет сделать конечное условие. Я пока не придумал какое.

MasterSet, неужели так сложно придумать конечное условие? Поставь “счётчик лет существования вида” и когда он перевалит за 65 милионов лет - выведи надпись “Поздравляем Ваш вид просуществовал дольше чем динозавры”. После надписи - отрывок из какого-нибудь мультфильма с танцующими зверушками. Потом рекламу - с указанием аптек где можно купить средство для выведения мозолей на попе. :rolleyes:

Если будет вдохновение, то в игре надо предусмотреть возможность к повторному востановлению вымерших видов.
Напримар так:
Российские биологи воскресили растение возрастом 30 тысяч лет

Ник, кто сказал что сложно?
Легко. Просто сейчас это вообще не является приоритетом. Буду делать конечное условие когда понятен станет геймплей